Section socialiste de l'île de Ré
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire. Jean Jaures – Psiledere@aol.com

31 janvier 2011

Hollande-Piketty: confrontation sur la révolution fiscale

Filed under: 03 - Economie,13 - PS — iledere @ 6:30

La question des impôts a de fortes chances d’être l’un des débats majeurs de la campagne présidentielle de 2012. D’abord un débat entre la droite et la gauche, parce que si pendant près de deux décennies, l’une comme l’autre, ont conduit des politiques fiscales sinon identiques, en tout cas voisines, donnant la priorité à une baisse des impôts, ce relatif consensus est désormais brisé. Nicolas Sarkozy s’oppose à une hausse de la fiscalité, tandis que les socialistes redécouvrent la fonction citoyenne de l’impôt.

Ensuite il y a débat au sein même de la gauche, car toutes les sensibilités ou presque plaident maintenant pour une « révolution fiscale », la révolution en question ne se chargeant pas, d’un dirigeant à l’autre, du même contenu. Dès à présent, on devine qu’il y a des partisans d’une révolution douce, et des partisans d’une révolution radicale.

C’est la raison pour laquelle Mediapart a proposé au socialiste François Hollande, ancien premier secrétaire du Parti socialiste (PS) et candidat putatif aux primaires socialistes, et à l’économiste Thomas Piketty, auteur avec Camille Landais et Emmanuel Saez d’un livre événement Pour une révolution fiscale – Un impôt sur le revenu pour le XXIe siècle (Seuil, La République des idées, janvier 2001, 12,50€) (voir notre article Le Petit livre rouge de la révolution fiscale), de confronter leur point de vue, à l’occasion d’un débat enregistré en vidéo.

Confrontation précieuse ! Car, jusqu’à présent, on pouvait penser que si, d’une sensibilité à l’autre de la gauche, il existait beaucoup de nuances sur la réforme fiscale à entreprendre, ces nuances étaient somme toute secondes par rapport aux enjeux de fond. Il semblait en particulier établi que toutes les sensibilités de la gauche étaient au moins d’accord pour rompre avec les prudences antérieures sinon même un cap néo-libéral pour user de ce terme de « révolution fiscale » qui voilà peu encore sentait le soufre.

Cette formulation de « révolution fiscale », François Hollande en use, en effet, sans la moindre gêne, comme en use Thomas Piketty. Cette formulation est d’ailleurs explicitement citée dans l’ébauche du projet socialiste pour la campagne présidentielle, finalisée au printemps 2010, sous la houlette de Pierre Moscovici : à la page 17 de ce document (que l’on peut télécharger ici), il est aussi fait mention d’une indispensable « révolution fiscale ». Premier consensus.

Deuxième consensus: l’urgence d’une refondation de l’impôt sur le revenu, impôt citoyen par excellence parce que progressif, semble faire l’unanimité. Mieux que cela ! Tout le monde semble être d’accord sur l’idée d’un mariage de l’impôt sur le revenu et de la Contribution sociale généralisée (CSG) ou de l’absorption du premier prélèvement par le second, ce dernier étant transformé en un impôt progressif.

Cette idée est défendue par François Hollande aussi bien que par l’économiste Thomas Piketty ; et on la retrouve dans le projet socialiste que nous venons d’évoquer (toujours à la page 17) : « La réforme d’envergure que nous préconisons passe donc par la fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG pour constituer un seul impôt progressif, prélevé à la source. »

A gauche, que reste-t-il donc à débattre, si le consensus fiscal va jusque-là ? C’est tout l’intérêt de cette confrontation entre François Hollande et Thomas Piketty : les différences qui s’affirment sont fortes dans le cas de la fiscalité des revenus, elles le sont autant sinon plus dans le cas de la fiscalité du patrimoine.

Désaccords sur l’individualisation et le taux supérieur
Dans la première partie de cet échange, François Hollande comme Thomas Piketty portent un regard sévère, même si ce n’est pas exactement le même, sur les évolutions des dix ou vingt dernières années.

François Hollande fait ainsi observer qu’au cours des dix dernières années, ce sont près de « 100 milliards d’euros » qui ont été perdus en baisse d’impôt, soit un montant presque équivalent aux déficits publics. Ne portant aucune critique à l’encontre de la politique fiscale suivie durant les années Jospin ou seulement de manière très elliptique –, il constate qu’à partir de 2002, on a assisté à « une amplification pas seulement des baisses d’impôts mais surtout des injustices fiscales » puisque c’est la pression sur les plus hauts revenus qui a d’abord été allégée. Ce qui justifie donc, selon lui, « une réforme globale ».

Pour Thomas Piketty, le vrai diagnostic est différent : en réalité, il n’y a pas eu de baisse globale des prélèvements obligatoires. Dans ce contexte global de stabilité des prélèvements, on en a fait baisser certains, tandis que d’autres ont été relevés. Et dans ce jeu de transfert, c’est l’impôt sur le revenu qui a été sacrifié. « L’impôt sur le revenu est à l’agonie », dit-il, faisant valoir qu’il ne représente plus que 2,5% de la richesse nationale contre 4,5% voici vingt ans. Cet impôt est tellement « mité », qu’on ne peut plus désormais le réformer qu’à la baisse.

Jusqu’à ce stade de l’échange, François Hollande et Thomas Piketty affichent donc des sensibilités différentes, mais pas de vrais désaccords. « Nous avons un système qui est anti-redistributif », résume le dirigeant socialiste.

Mais ces constats généraux étant dressés, François Hollande et Thomas Piketty commencent à entrer dans le vif de ce que devrait être cette révolution fiscale. Et l’on sent alors les points de friction ou de désaccord se multiplier.

D’abord, Thomas Piketty présente la réforme qu’il préconise dans son livre, consistant à faire absorber l’impôt sur le revenu par la CSG et rendre celle-ci progressive, avec des taux d’imposition pouvant aller jusqu’à 60%. « Nous gardons tous les bons côtés de la CSG, à savoir son assiette, le prélèvement à la source et l’individualisation de l’impôt. Et nous gardons le bon côté de l’impôt sur le revenu, qui est sa progressivité », dit-il.

Ce qui est un peu trop « simpliste » ? Interrogé sur ce point, parce qu’il avait usé de ce qualificatif dans un entretien récent, François Hollande salue l’étude de l’économiste, mais prend effectivement ses distances sur plusieurs points. Définissant ce que doit être la réforme fiscale, il note d’abord qu’elle doit répondre à un premier principe : « fiscaliser de la même manière les revenus du travail et les revenus du capital ».

Et puis surtout, François Hollande fait valoir que la préconisation de Thomas Piketty d’individualiser le nouvel impôt pourrait être dangereuse, car elle pourrait conduire à ce que des revenus modestes et moyens paient davantage d’impôt, par exemple un couple de contribuables, dont l’un des membres ne travaille pas.

Défendant vivement son projet d’individualisation de l’impôt, et faisant valoir qu’il ne s’agit pas que d’une question fiscale mais aussi d’une question de société, portant sur le statut de la femme, Thomas Piketty s’attarde longuement sur cet aspect de la controverse, et interpelle le Parti socialiste : « Allons au-delà des bonnes intentions », dit-il.

Désaccords sur la fiscalité du patrimoine

Dans la seconde partie de ce face-à-face, François Hollande insiste, pour commencer, sur cette idée qui lui semble décisive : « Il faut que les effets de transferts soient parfaitement identifiés, des hauts revenus vers les bas revenus. Si on crée des effets de transfert au sein des bas ou des revenus moyens, alors là, on crée un risque que la réforme fiscale ne soit pas comprise et donc pas admise », met-il en garde.

Le dirigeant socialiste émet donc des réserves sur le barème d’imposition préconisé par Thomas Piketty, qui est très modéré pour les bas et moyens revenus mais qui peut aller jusqu’à 50% pour les revenus mensuels de 50.000 euros et de 60% pour les revenus mensuels de 100.000 euros. Observant que ce taux supérieur de 60% ne concernerait que quelques milliers de contribuables, le dirigeant socialiste exprime ses doutes : « Je considère que les taux faciaux pour un tout petit nombre de contribuables sont des taux inefficaces », dit-il, insistant sur les risques de délocalisation. « Je préfère un impôt payé à un impôt fraudé », insiste-t-il.

Réaction agacée de Thomas Piketty : « Je recommande à François Hollande de produire son barème, parce que tout se paye. Si on réduit à 50% le taux supérieur, alors on sera obligé d’augmenter les taux d’imposition des revenus moyens ou inférieurs », réplique-t-il.

Affichant des désaccords assez nets sur cette question de la fiscalité des revenus qu’il faut reconstruire, le dirigeant socialiste et l’économiste sont aussi sur des longueurs d’onde assez différentes en matière de fiscalité du patrimoine.

Plaidant en faveur de « réformes simples », François Hollande expose ainsi son idée sur la fiscalité du patrimoine. Il préconise d’engager une réforme des droits de succession, de sorte que l’assiette de l’impôt soit élargie et sa progressivité améliorée. Et en contrepartie, les versements d’ISF payés du vivant d’un contribuable viendraient en diminution des droits de successions dus par ses héritiers.

Moue sceptique de l’économiste. Suggérant que cette réforme est peut-être un moyen sans trop le dire de supprimer l’ISF, Thomas Piketty interpelle François Hollande : « Mais pourquoi voudriez-vous que l’ISF vienne en déduction des droits de succession ? Pourquoi pas, dans ce cas-là, les autres impôts, comme l’impôt sur le revenu ? Cela me semble totalement arbitraire… »

Sur ce point, les deux protagonistes croisent le fer, Thomas Piketty défendant la spécificité de l’ISF, François Hollande faisant valoir qu’il y a une logique à un tel rapprochement puisqu’il s’agit de l’imposition des patrimoines.

Par Laurent Mauduit pour « Mediapart« 

9 réponses à “Hollande-Piketty: confrontation sur la révolution fiscale”

  1. […] a pu se rendre compte, lors d’un débat avec Thomas Piketty que François Hollande était incapable d’apporter des précisions sur l’imposition des plus values […]

  2. […] a pu se rendre compte, lors d’un débat avec Thomas Piketty que François Hollande était incapable d’apporter des précisions sur l’imposition des plus values […]

  3. La main gauche dit :

    Jean Benoît me semble poser des bonnes questions avec, à mon sens, des réponses qui reflètent bien toute l’hypocrisie du système qui nous berce d’illusions depuis des années…
    Le système… celui du beurre, de l’argent du beurre et de la crémière des capitalistes, les vrais, ceux qui n’ont pas besoin de travailler… qui vous explique que la femme doit travailler (liberté oblige) et gagner à l' »in »égal de l’homme (ça permet entre autre à partir d’un bon et légitime argument de gauche de doubler à bon compte le marché du travail, maintenir un taux de chômage élevé et tirer les salaires par le bas), mais en même temps (don d’ubiquité obligatoire) elle doit aussi rester chez elle pour élever les enfants et s’occuper du quotidien familial (parce que ça prend du temps et que ça reste une bonne manière d’éviter qu’il joue avec des briquets trop près des berlines flambant neuves du quartier, et une bonne manière pour le système de jouer aisément de la culpabilisation des parents sans trop regarder qu’un bon nombre ne rentrent chez eux qu’à 21h00 le soir !), mais en plus, comme maintenant la femme est libre de travailler alors, si elle reste chez elle, il ne faudra pas qu’elle vienne réclamer de l’argent à l’état, mais c’est pas tout,…elle doit aussi pouvoir faire des enfants mais, dans la mesure du « im »possible, sans s’arrêter de travailler (parce que s’il faut la remplacer 6 mois tous les deux ans.. les mères pondeuses ça ne colle pas aux flux tendus, foi de cartésien, pour l’entreprise, la raison a toujours comme limite le pragmatisme pur et, par ricochet seulement, dur !), quand elle est commerçante, artisan ou agricultrice, la solution est toute trouvée, elle fait tout ça en étant non déclarée,..
    Bref, comment faire à partir d’une bonne chose (liberté-égalité homme-femme) un tas de catastrophes individuelles, et tenir la laisse et la langue pendante à tous ces travailleurs pauvres dont Jean-Benoît fait parti (si, si !) (parce que si Jean-Benoît avait été bien payé et que son couple avait perçu en suffisance des allocations pour son statut de couple quelque soit ses choix de vie et d’organisation familiale, et que ses enfants entraient sur un marché du travail florissant et bien rémunéré, il n’aurait guère besoin de reluquer à ce point ses pauvres économies-succession durement gagnées!)

  4. Jean Benoît dit :

    Sans parlez des « grosses fortunes »…

    Taxer de nouveau TOUS les français qui laissent quelques biens à leurs enfants ou/et à leur époux(se) survivant(e), après qu’ils aient payé des taxes et impôts toute leur vie, ce serait revenir sur un « droit social acquit ». Tandis que les riches peuvent payer ces droits de successions !

    Un appartement il y a 15 ans était exonéré de droits de succession en ligne directe en dessous de 300.000 Fr, un appartement dans l’ancien type F2 correspondait à cette somme. En 2010 avec cette somme, environ 45.000 euros, vous avez une ruine de 30m² à St pipi le Borgne…

    En réajustant à 150.000 euros la valeur non imposable en droit de succession, le pouvoir en place, (bien qu’il soit hautement contesté avec raisons), n’a fait que réajuster la valeur immobilière des droits de succession. Il est vrai que certains socialistes se foutent éperdument des gens qui ont bossé toute une vie, pour avoir leur appartement qui doit revenir à leurs enfants ou\et à leur conjoint survivant, sans que l’État vienne racketter les héritiers. Il est vrai également que Mr Bayrou, propriétaire de chevaux de courses considère que les héritiers sont des nantis …

    Imposer tout le monde sur la « Grande fortune » : Les Socialistes devraient rougir de honte s’ils font cela.

    Or les grosses successions sont toujours taxées, en dépit de la loi TEPA. Alors pourquoi envisager de faire éventuellement payer des droits de succession sur le malheureux pavillon, ou l’appartement que des parents laisse en mourant ? Ce serait une vilaine conception du socialisme !

    Quand on promet de donner « aux pauvres » il ne faut pas créer d’autres « pauvres » !

    Rassurez-moi, rassurez-nous ; vous ne prévoyez pas de mettre en place cette « injustice sociale » ?

    J’ai 72 ans et j’ai toujours travaillé, en partant très rarement en vacances. Je me suis privé toute ma vie pour économiser, pendant que d’autres vivaient au dessus de leurs moyens. Maintenant je possède un petit appartement, ainsi que deux studios. Si je décède avant la personne qui partage ma vie depuis presque trente années ; cette personne, (plus jeune que moi), n’aura que les revenus de ces habitations pour pouvoir survivre très modestement. Elle ne pourra pas payer des droits de succession. Car pour cela elle devrait vendre un studio et ce qu’il lui resterait en locations, ne suffirait plus pour lui permettre de survivre comme nous l’avons prévu. Elle perdrait ce qui lui ferait un « minimum vital ». Sans cela elle se retrouverait à devoir vendre le studio restant, puis l’appartement et quelques années après, lorsque l’argent aura fondu ; elle dépendra complètement de l’état, comme une pauvre misérable, ou elle finira dans la rue ! (Je n’exagère rien).

    Comprenez ma terrible angoisse, bien que nous ayons toujours votés pour les Socialistes.

  5. @Lionel Noury
    Merci pour ce commentaires pertinent.
    La travail de Piketty sur les inégalités gagnerait à être mieux diffusé pour être mieux connu. De son coté, Hollande a fourni une réflexion approfondie sur la fiscalité, et j’espère que le PS saura utiliser ce travail.
    Nous nous sommes permis de publier l’article de MédiaPart car il offre des perspectives de réflexions bien au delà des invectives de plateaux de télé que vous dénoncez à juste titre.
    Certes il y a des points de divergence entre Piketty et Hollande et c’est tant mieux car sinon il n’y aurait pas de débat.
    L’individualisation en est un. Comme le prélèvement à la source en est un autre. La France est le seul pays à utiliser le quotient familial. C’est important de le savoir à l’heure où l’on nous bassine avec des comparaisons entre pays ou chacun triture les chiffres pour leur faire dire ce qu’il veut. Or le passage au prélèvement à la source, comme en Allemagne, serait un bouleversement des équilibres actuels s’il ne s’intègre pas dans une vaste refonte d’un système « qui arrive à ses limites ».
    Et lorsque l’on parle de refonte, il ne s’agit pas de jouer sur les mots et de mettre en place des sparadraps ici ou là pour faire croire à une réforme. Il s’agit bien de revoir tous les équilibres pour déplacer des centres de gravité. La France a une TVA qui représente plus importante de ses revenus dans d’autres pay de la zone euro.
    Chez nous le revenus du capital et parfois moins taxé que le revenu du travail. (cas d’un cadre moyen ou supérieur..)
    Un célibataire à revenu moyen est plus taxé qu’une famille à gros revenus avec trois enfant laquelle touche la même allocation familiale qui est délié des revenus…

    Il est temps de tout remettre à plat ce qui est un vaste chantier tant l’impôt est si souvent considéré comme une contrainte douloureuse alors qu’il est une redistribution.Une vaste réforme pourrait peut-être réhabiliter l’impôt en le montrant comme le premier acte citoyen, porteur d’égalité, de fraternité et de croissance….
    D’où l’importance de débats ouverts et non démagogiques.
    Notre blog est preneur de tous articles allant dans ce sens…

    Cordialement

  6. lionel Noury dit :

    Débat intéressant dont le moindre intérêt n’est pas de sortir des invectives de plateaux télé « ils s’en mettent plein les poches » sous les applaudissements et de rétablir que l’État, c’est nous et que pour qu’il existe, les citoyens doivent y contribuer à raison de leur faculté respective comme l’énonce la déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Le discours quitte la remise en cause poujadiste de l’impôt pour poser la question de la justice fiscale comme fondement de la légitimité de l’impôt. L’impôt sur le revenu mais pourquoi qui et combien? La fiscalité est le nerf de la démocratie.

    Ceci étant dit, il ne faut pas pour autant négliger les détails dont chacun sait que le diable s’y niche.
    Je comprends mal pourquoi Thomas Picketty écarte la réserve de François Hollande relative à l’individualisation des revenus et à la conséquence d’écarter la prise ne compte de la situation de couple et de revenu global car effectivement, l’individualisation induit effectivement des effets de transfert a l’intérieur des classes moyennes ou des classes populaires. En 2008, la différence de taux d’activité entre hommes et femmes est de 9,1%. Les couples dans lesquels l’on partage sa vie avec l’autre ont donc un niveau de vie moyen avec lequel ils vivent leur réalité quotidienne.
    Pour celles qui travaillent, les analyses critiques de la récente réforme des retraites ont notamment mis en exergue que si les durées de carrières des hommes et des femmes nés à partir de 1960 sont égales, il n’en est pas de même pour les générations précédentes et notamment celles qui vont partir en retraite dans les dix années qui viennent. N’oublions pas qu’en 1975 une différence de 30,6 points séparait les taux d’activité des hommes et des femmes (15-64 ans). Ce qui aujourd’hui induit évidemment des différences importantes dans le montant des retraites respectives des hommes et des femmes qui se concrétisent dans bien des situations.
    En outre attention que l’individualisation des revenus ne conduisent pas à installer par un phénomène d’imprégnation à une remise en cause des pensions et retraites de réversion, ce qui est dans la tête de ceux qui voient déjà la prochaine réforme-restriction des régimes de retraite.
    Enfin, sous couvert de réforme fiscale on touche au statut du couple ce qui induit une remise en cause suffisamment importante pour que l’on ne la traite pas par la bande. Peut-être est-ce la conception de Thomas Picketty qui serait retenue, peut-être pas…

    Sur la question du risque des délocalisations fiscales, je serais plutôt enclin à pencher du côté de Thomas Picketty, tous les chiffres connus en la matière montrent qu’entre faits censés être générateurs de délocalisation ou de relocalisation, les mouvements sont à très petite échelle, quelques centaines de contribuables et que bien d’autres facteurs que l’impôt concourent à ces décisions, notamment les sécurités offertes en matière financière et monétaire.

    En tout cas merci de cet espace de discussion.

    Lionel Noury

    .

  7. La main gauche dit :

    Les deux hommes sont face au palais de Versailles et discutent, l’un de repeindre en rose la façade, l’autre de planter des roses dans le parc, et passent à côté de la question « pourquoi le palais de Versailles ? » qui devrait les conduire à « comment déconstruire celui-ci ? » et « que construire de plus conforme à leurs convictions ? »..

    pourquoi un chercheur du laboratoire Servier a un patrimoine alors qu’un chercheur au CNRS a la gloire pour tout patrimoine… poser l’équation et répondre à la question peut modifier substantiellement la réflexion sur la fiscalité, voire la porter sur un autre terrain, par exemple comment sortir de cette situation adosser à des fondations totalement droitière..

  8. Belgo7.0 dit :

    Hollande ira en prison, comme tous les tenants de la Nation.

  9. babelouest dit :

    Le débat était faussé dès le départ, chacun sait que Hollande fait partie de ce qu’on peut appeler pudiquement « une gauche modérée ». Si la remise en cause des barèmes s’accompagne par exemple d’une certaine mesure, certains hésiteront à « délocaliser » leur déclaration. Imaginons que les revenus français doivent obligatoirement se déclarer en France. Par exemple, une personne physique ou morale domiciliée à Berne ne peut pas avoir de dividendes sur des actions françaises ; ne peut pas recevoir de loyers sur ses propriétés louées en France ; etc… y compris les revenus sur les plus-values boursières de sociétés françaises.

    Ce ne sont que des suggestions, mais elles montrent ce que l’on peut faire, si on le veut, pour que les revenus français paient leurs impôts en France. Nul doute, ce détail change la donne. Cela éviterait d’ailleurs la mainmise par des fonds étrangers sur des biens et des sociétés français, sauf si ces fonds se domiciliaient dans l’hexagone, et payaient donc les impôts correspondants.

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